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 Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage

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schuschusch
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Beitrag 1 von 30
BeitragVerfasst am: 12 Jan 2015 11:02    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo,

nachdem meine Tests für die Zugkombinationen im aufgebauten Schattenbahnhof zu 99% durchlaufen sind, wollte ich mich an die "elektronischen Punkte" heranwagen.
Bei meiner damaligen (kleinen) Testanlage hatte ich bereits folgendes (erfolgreich) ausprobiert:

- Märklin CS2 (60214) als Zentrale für Weichen und Signale
mit Weichendecoder IEK Mad4 sowie ESU SwitchPilotServo 2
und bei Signalen den Viessmann Signaldecoder 52111

- Märklin Booster (60174) für Fahrstrom (2 Stück)

Der Aufbau war hierbei relativ einfach, da man bei den beiden genannten Märklin Produkten lediglich den Strom trennen musste.

Für den Test von Rückmeldungen hatte ich mir ein s88-Modul von Gerd Boll (RMK+) zugelegt (da mit Dioden-Trick). Von diesem Produkt bin ich auch sehr überzeugt.
Als Rückmelder kamen selbstgebaute Rückmelder (via Klingeldraht) zum Einsatz (Ausgangspunkt dazu war dieses Dokument: http://members.ozemail.com.au/~rossstew/rms/pdf/s88_contact.pdf).
Die Tests verliefen soweit ohne Probleme.

Was mir jedoch nicht zusagt ist, dass man für Rückmeldungen (sei es nun Kontakt oder Gleisbesetztmeldung) sehr oft die Gleise präparieren muss (bin nicht gerade der Freund vom "Kaputtmachen" ).
Auf der Suche nach Alternativen bin ich bisher bei Lichtschranken hängen geblieben. Jedoch ist das Löten nicht unbedingt so meine Sache (für Lok-Digitalisierung ok, aber sonst...).
Vor ein paar Wochen hatte ich das Glück, dass mein Onkel mich ansprach, bei einer Haushaltsauflösung (Sterbefall) behilflich zu sein. Hierbei ist mir die Uhlenbrock IB-Com (samt Win-Digipet, Lissy Sender-/Empfänger) in die Hände gekommen. Nach ein paar Verhandlungen waren die Sachen mir :-) Mein damaliger Gedankengang war, falls mal etwas mit der CS2 sein sollte, habe ich Ersatz.
Nachdem ich mich jedoch bezüglich der IB-Com, LocoNet und Lissy eingelesen hatte, schwirren mir nun folgende Überlegungen durch den Kopf für die Umsetzung der Steuerung:

Variante I
Steuerung via PC (Win-Digipet)
1. Märklin CS2 (60214) für Weichen, Signale
2. Märklin Booster (60174) für Fahrstrom
3. IB-Com für die Rückmeldung (LocoNet-Basis)
(4. Beleuchtungen für Häuser usw. - Später mit älteren 6002 Trafo)
Sprich: in Win-Digipet 2 Zentralen hinterlegen, die getrennt voneinander arbeiten

Varianten II
Steuerung via PC (Win-Digipet)
1. IB-Com für Weichen, Signale, Rückmeldung (LocoNet-Basis)
2. Märklin Booster für Fahrstrom
(3. Beleuchtung (s.o.))

Variante III
Steuerung via PC (Win-Digipet)
1. Märklin CS2 für Weichen, Signale, Rückmeldung (s88 Basis)
2. Märklin Booster für Fahrstrom
(3. Beleuchtung (s.o.))
Knackpunkt wäre dann hierbei die Variante, wie man am ehesten die s88-Kabel verlegt (Zentral die Module anlegen und von dort zig Kabel an die Rückmelder verlegen - wäre nicht so mein Ding; oder via RJ45-Patchkabel und Tams-Adapter die s88-Module verkabeln (als dezentraler Aufbau der Module)).

Mir bereiten hierbei folgende Punkte etwas Kopfzerbrechen, da mir einfach keine Informationen dazu vorliegen (und auch im Internet keine zufriedenstellenden Infos zu finden waren):

- Wie wird der Aufbau IB-Com und Märklin Booster durchgeführt? Genauso wie der zwischen Märklin CS2 und den Märklin Boostern? (also nur Stromtrennung?)

- Muss ich für den Einbau der Lissy-Decoder in den Loks unbedingt DCC-Lok-Decoder verwenden? Oder geht das auch mit einen alten Märklin fx-Decoder? Reicht es dafür aus, die Lissy-Decoder einfach an Masse und Strom der Lok anzulöten?
Hauptsächlich verwende ich Märklin MFX-Decoder, hier und da auch ESU Lopi (gerade bei Roco-/RailAd-Produkten zu finden).
Klar ist mir, dass die Lissy-Adresse die gleiche sein soll wie die Adresse der Lok.

- Wie verhält es sich mit "Störeinflüssen" zwischen LocoNet- und Fahrstromkablen? Bei s88 liest man ja so einiges (möglichst nicht Parallel verlegen usw.). Bei LocoNet finde ich dazu nichts.

- Bezüglich Variante III: würde die Version mit RJ45 Patchkabeln bevorzugen, aber auch unbedingt bei den Rückmeldemodulen von Gerd Boll bleiben wollen (wenn es diese Variante werden sollte). Nur bin ich mir hier unsicher, ob man diese Rückmeldemodule mit den RJ45-s88-Tams-Adapter verwenden kann/sollte?

Kurzum: benötige ein paar Erfahrungsinformationen und/oder Empfehlungen, Hinweise, Tipps und Tricks. Eventuell ergibt sich auch eine Vor- und Nachteil-Diskussion (-Übersicht), die für Alle hilfreich sein könnte.
Würde mich über ein paar Antworten, Informationen sehr freuen.

Viele Grüße,
Markus

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Joachim K.
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Beitrag 2 von 30
BeitragVerfasst am: 12 Jan 2015 23:21    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Markus
Ich habe ein Video gefunden, daß zumindest mir, etwas weiter hilft.
schau mal, vielleicht auch für Dich eine kleine Hilfe.
https://www.youtube.com/watch?v=Ekd0FhXnXS8




Gruß Joachim
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schuschusch
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Beitrag 3 von 30
BeitragVerfasst am: 13 Jan 2015 8:41    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Joachim,
« Joachim K. » hat folgendes geschrieben:
Hallo Markus
Ich habe ein Video gefunden, daß zumindest mir, etwas weiter hilft.
schau mal, vielleicht auch für Dich eine kleine Hilfe.
https://www.youtube.com/watch?v=Ekd0FhXnXS8

Danke für den Link. Schaue es mir später in Ruhe an.

Ein paar der o.g. Punkte habe ich selbst inzwischen doch noch herausgefunden:
- Lissy und an Lok anlöten:
Lissy einfach an Strom bzw. Masse (Lokgehäuse) löten.
Adressenvergabe: nun ja, dazu mehrmals in Ruhe die Anleitung durchlesen Cool Kurzum: sollte damit auch in Verbindung mit älteren Märklin Decodern funktionieren.

- Thema Trennung IB-Com und Märklin-Booster: ist noch offen. Habe bisher nur etwas darüber gefunden, wie man IB-Com und IB-II miteinander verbindet. Hier ist eine strikte Trennung wohl notwendig. Daher gehe ich erst einmal davon aus, dass dies auch für IB-Com und Märklin Booster so sein müsste.

- Thema RJ45 Tams-Adapter und Gerd Boll Rückmelder: habe mir einfach die notwendigen Adapter bestellt und werde es ausprobieren. Basta
- Thema Störeinflüsse:
Da muss ich mir halt etwas bei der Verlegung der Kabel einfallen lassen. Platz genug hätte ich, möchte nur nicht unterhalb der Schattenbahnhofsebene über Kopf arbeiten. Man wird ja nicht jünger...

Viele Grüße,
Markus

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Beitrag 4 von 30
BeitragVerfasst am: 14 Jan 2015 8:33    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo,

zur Übersicht meiner Überlegungen habe ich eine kleine Grafik erstellt:



Ein paar offene Fragen bleiben noch, hoffe, dass sie sich in den nächsten Tagen klären durch ein paar Tests.

Viele Grüße,
Markus

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AndreasB
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Beitrag 5 von 30
BeitragVerfasst am: 14 Jan 2015 15:23    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Markus,

ich hatte längere Zeit die IB-Com für die Rückmeldung im Einsatz. Bis sie sich dann mit Kurzschluß am Eingang der Trafo-Versorgungsspannung verabschiedet hat.

Bis dahin jedoch kann ich sagen, daß LocoNet genauso störungsfrei arbeitet, wie das CAN.

Intergretiere ich Deine Zeinchnung richtig? Das Gerd Boll s88 RMD arbeitet mit Rückmeldung über den Mittelleiter? Dann kannst Du auch die LocoNet 63340 von Uhlenbrock nutzen.
Das hat diverse Vorteile:
Die Trennung des Mittelleiters and den Übergängen der einzelnen Abschnitte geht zerstörungsfrei.
Du mußt nicht unter allen Fahrzeugen, die eine Rückmeldung auslösen sollen, teure Lissi-Module ankleben.
Du behältst die bewährte Märklin 2-Schienen Masse.
usw ...

Oder Du wählst folgende Variante:
CS2 fürs Fahren (exclusiv) - alternativ: Gleisbox + PC
CAN für Weichen, Signale, Rückmelden.

Die CS2 hat ja schon das CAN und ist somit 100% kompatibel.
(aber eigentlich braucht man ja keine CS2 wenn man mit WDP steuert, sondern kauft sich den Digitalsignal-Prozessor für 20€. Die CS2 wird dann zu Weihnachten in der Bucht mit Gewinn verschärbelt.)
Razz und wech




Gruß
Andreas

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Beitrag 6 von 30
BeitragVerfasst am: 14 Jan 2015 19:56    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Andreas,

Danke Dir für Deine Antwort und Informationen. Das sind Punkte, die hatte ich bisher gar nicht in meinen Überlegungen drin. Werde mir einmal die PDF-Datei von dem besagten Uhlenbrock Rückmelder herunterladen und in Ruhe durchlesen.
Wusste nämlich gar nicht, dass man dazu dann keine Lissy Sender und -Empfänger benötigt...

Viele Grüße,
Markus

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Beitrag 7 von 30
BeitragVerfasst am: 14 Jan 2015 20:41    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Andreas,

habe vergessen Deine Frage zu beantworten bezüglich den Gerd Boll Rückmeldern: Nein, der eine Strich stellt einen Rückmelder dar, der über Kabel an dem Rückmeldemodul angeschlossen wird. Der Rückmelder wäre dann z.B. einer, wie im ersten posting in dem angegebene PDF Dokument beschrieben.

Viele Grüße,
Markus

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Beitrag 8 von 30
BeitragVerfasst am: 14 Jan 2015 20:56    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Markus,

also doch Rückmeldung über den Mittelleiter - wenn auch nur als Momentkontakt.
Der Common-Anschluß des Moduls führt in Deiner Zeichnung gegen die Außenschiene. Damit funktioniert die Rückmeldung nach der Methode "Stromfühler". Also wäre der Uhlenbrock 63340 bei identischem Aufbau nutzbar.

Oder eben die Stromsniffer des CAN-Systems.

@Admins:
Warum geht in diesem Unter-Forum die Edit-Funktion nicht?




Gruß
Andreas

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Beitrag 9 von 30
BeitragVerfasst am: 15 Jan 2015 13:54    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Markus

Eins solltest du auf jeden Fall mit bedenken. Nur mit der Gleistrennung als Außenleiter kannst du denn kompletten Abschnitt inkl. Wagen überwachen.
Also wenn sich ein Wagen oder mehrere Abkuppeln zeigt das Gleis noch immer besetzt an. bei allen anderen Gleisüberwachungen nicht.




Viele grüße aus Eichenberg

Ich bin Pickelbahner auf Märklin K-Gleis fahre Epoche 4 nur Diesel und E-Loks zeitraum so ca. 1980. Fahre Digital mit 6021 und steuerung Analog mit teilweise SPS Steuerung für Schattenbahnhof und Lissy für Wendezugsteuerung. Jetzt auch mit Central Station

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Beitrag 10 von 30
BeitragVerfasst am: 15 Jan 2015 20:15    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo zusammen,
« AndreasB » hat folgendes geschrieben:
Der Common-Anschluß des Moduls führt in Deiner Zeichnung gegen die Außenschiene.
Du meinst damit den grauen Strich von Schiene zum Rückmeldemodul? Falls ja, hm, mein Fehler, habe den Strich nicht bis zum Rückmelder gezeichnet. Der graue Strich ist mit dem blauen Strich "gedanklich" zu verbinden.

« pepe1964 » hat folgendes geschrieben:
Eins solltest du auf jeden Fall mit bedenken. Nur mit der Gleistrennung als Außenleiter kannst du denn kompletten Abschnitt inkl. Wagen überwachen.
Also wenn sich ein Wagen oder mehrere Abkuppeln zeigt das Gleis noch immer besetzt an. bei allen anderen Gleisüberwachungen nicht.
Danke für den Hinweis. Daran hatte ich nicht Gedacht (man geht ja immer vom Idealfall aus ). Wenn dem so ist, dann kann ich mir letztendlich das Ganze mit LocoNet und Lissy sparen. Wollte nämlich damit eben die "Bearbeitung" der Gleise (Gleisprofileinschnitt usw.) ersparen. Nun sieht es mir ganz danach aus, dass ich es doch machen müsste.

War bisher davon ausgegangen, dass ein großer Vorteil von Lissy (via LocoNet) darin liegt, dass man damit genau erkennen kann, wo sich der Zug befindet. Gestern habe ich dann im Handbuch von Win-Digipet gelesen, dass dies mit der Software automatisch gehen soll.

Habe mir am Wochenende vorgenommen, meine Testlok mit einem Lissy-Sender auszustatten und eine kleinen Testkreis aufbaue. Alles dort anschließe und dann sehe ich weiter... Heute sind übrigens die Tams-Adapter angekommen. Damit steht noch ein weiterer Test an.

Viele Grüße,
Markus

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Beitrag 11 von 30
BeitragVerfasst am: 15 Jan 2015 20:42    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo markus,
ich kenne Win-Digipet nicht, aber bisher muss man bei Rocrail oder Train-Commander eine Lok in einem Block zuordnen, den Rest macht der PC.




Viele Grüße

joe / Jörg

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Beitrag 12 von 30
BeitragVerfasst am: 15 Jan 2015 21:55    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Markus,
« schuschusch » hat folgendes geschrieben:
Hallo zusammen,
« AndreasB » hat folgendes geschrieben:
Der Common-Anschluß des Moduls führt in Deiner Zeichnung gegen die Außenschiene.
Du meinst damit den grauen Strich von Schiene zum Rückmeldemodul? Falls ja, hm, mein Fehler, habe den Strich nicht bis zum Rückmelder gezeichnet. Der graue Strich ist mit dem blauen Strich "gedanklich" zu verbinden.

nein, ich meinte den braunen (in der Mitte, vlt. ists auch dunkel-violett).

« schuschusch » hat folgendes geschrieben:
« pepe1964 » hat folgendes geschrieben:
Eins solltest du auf jeden Fall mit bedenken. Nur mit der Gleistrennung als Außenleiter kannst du denn kompletten Abschnitt inkl. Wagen überwachen.
Also wenn sich ein Wagen oder mehrere Abkuppeln zeigt das Gleis noch immer besetzt an. bei allen anderen Gleisüberwachungen nicht.
Danke für den Hinweis. Daran hatte ich nicht Gedacht (man geht ja immer vom Idealfall aus ). Wenn dem so ist, dann kann ich mir letztendlich das Ganze mit LocoNet und Lissy sparen. Wollte nämlich damit eben die "Bearbeitung" der Gleise (Gleisprofileinschnitt usw.) ersparen. Nun sieht es mir ganz danach aus, dass ich es doch machen müsste.

War bisher davon ausgegangen, dass ein großer Vorteil von Lissy (via LocoNet) darin liegt, dass man damit genau erkennen kann, wo sich der Zug befindet. Gestern habe ich dann im Handbuch von Win-Digipet gelesen, dass dies mit der Software automatisch gehen soll.

letztes: genau !!

Also, wenn jemand eine der beiden Seiten unserer Gleise für die Rückmeldung benutzt,
1. verliert er den Vorteil der doppelten Kontaktsicherheit der Stromaufnahme,

2. mußt Du dann an allen Abschnittsgrenzen die Schiene durchtrennen,
bei C-Gleis auf der gesamten Länge immer unter dem Gleis die Verbindungen rechts-links zerschneiden.

Die heutigen Programme sind so intelligent, zu wissen, wie lang der angehängte Zug ist. Ein Block wird also erst dann freigegeben, wenn der letzte Wagen längst weg ist. Außerdem wissen die Programme immer auf den Millimeter genau, wo sich die Loks gerade befinden - auch ohne Lissy oder sonstige Spielereien.

Wer dazu mehr Interesse hat, kann sich das ganze auch bei mir vor Ort anschauen.




Gruß
Andreas

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Beitrag 13 von 30
BeitragVerfasst am: 16 Jan 2015 11:15    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo zusammen,

Danke Euch für die Antworten. Muss gestehen, auf der einen Seite liest es sich logisch für mich. Auf der anderen Seite habe ich wohl jetzt einen "Überfluss" an Informationen, und bin jetzt etwas konfus Confused
Daher versuche ich es für mein Verstädnis anhand eines fiktiven Testkreises mit 2 gegenüberliegenden kurzen geraden Strecken zusammen zu fassen:

A) der Testkreis wird in 4 "Blöcke" unterteilt: 2* Halbrunde und 2* Gerade Strecke

B) Für jeden Block trenne ich das Gleisprofil (das im Testkreis nach Innen liegende Gleisprofil). Hierzu pro Block das Anfangs- und das Endgleis (reicht das aus?)
Was muss ich mit den Gleisen machen, die bei den Blockübergängen liegen (Block 1 auf Block 2 usw.)? (Ihr merkt es, noch nie mit so etwas gearbeitet, bisher nur mit selbstgebauten Rückmeldern)

C) Pro Block setze ich 3 Rückmelder (sind diese dann wirklich noch notwendig? -> siehe unten):
C1) Eingangsrückmelder (wenn man in einem Block reinfährt => Rückmelder am 1. Gleis anbringen),
C2) Bremsrückmelder (irgendwo so in der Mitte des Blocks), damit der Zug zur "Schleichfahrt" übergeht
C3) Stopprückmelder, so 2 bis 3 Gleise (ja nach Loklänge) vor dem Ende des Blocks (damit der Zug absolut zu stehen kommt)

D) in der Software setze ich entsprechend diese Blöcke und Rückmelder (Rückmelder auch?)

Meinen bisherigen Verständnis nach, würde die Software also anhand der Rückmelder zuerst einmal erkennen, wo der Zug eingefahren ist oder reichen dazu bereits einfach die "präparierten" Gleisprofile aus? Wenn ich nur die Gleisprofile verwende, von wo aus schliesse ich vom Gleis her die Kabel zum Rückmeldemodul an? Das ist wohl gerade mein Verständnisproblem... Ein Bild oder kleine Skizze würde helfen Wink
Nur mit dem präparieten Gleisen zu arbeiten, wäre ja dann ziemlich einfach und auch "kostengünstig" (ok, dann aber immer nur mit Software fahren).

Viele Grüße,
Markus

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Beitrag 14 von 30
BeitragVerfasst am: 16 Jan 2015 18:53    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Markus,

Du hast Dich also für die "zerstörerische" Variante entschieden. Sad

Daß Du die Schnitte jeweils auf der im Bogen innen liegenden Schiene vornimmst, ist mehr als vernünftig. Hoffentlich läßt sich das bei späteren komplizierteren Gleisplänen auch so durchhalten. (ansonsten Daumendrücken)

Zu den Blöcken / Meldern:
Du mußt natürlich auch zwischen den einzelnen Meldern innerhalb des Blocks die Schiene trennen (logisch ?).

Die Story mit der Schleich-Geschwindigkeit ist seit modernerer Steuerungsprogramme Geschichte. Siehe hierzu mein Video:
https://www.youtube.com/watch?v=SlRh0KJYdBk

In der Software hat jeder Block die Möglichkeit, alle in ihm enthaltenen Rückmelder mit den entsprechenden Längen einzutragen. Bei guter Software und genauer Einmessung der Fahrzeuge kann sogar ein einziger Melder für einen Block (dann natürlich in dessen voller Länge) ausreichen. Der endgültige Stopp-Melder am finalen Stopp-Punkt eines Blocks macht natürlich (Sicherheits-) sinn.




Gruß
Andreas

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Beitrag 15 von 30
BeitragVerfasst am: 17 Jan 2015 13:00    Überlegungen zur (digitalen) Steuerung meiner Anlage  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Andreas,

Danke für den Video-Link. Was für eine Software verwendest Du zur Steuerung? RocRail?

Nein, entschieden ist noch nichts. Wollte nur mein bisheriges Verständnis aufzeigen (so wie ich es kapiert habe).
Was mir noch nicht so einleuchtet ist, wie ich ohne Gleispräparation Rückmeldungen und/oder Gleisbesetztmeldungen darstellen soll? Mit Ausnahme von Lichtschranken würde mir jetzt auf Anhieb nur diese Stromfühler-Variante einfallen. Geht das (Stromfühler) überhaupt mit dem C- bzw. K-Gleis im 3L-"Modus"?
Der von Dir oben genannte Uhlenbrock Rückmelder ist für 2L, oder? Werde jedoch 3L verwenden (ok, den Rückmelder gibt es auch für 3L, gerade gesehen - hat nur eine andere Artikel-Nummer).

Viele Grüße,
Markus

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