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 Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??

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AndreasB
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Beitrag 1 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 19:01    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

allo,

einige von Euch wissen sicherlich, daß ich vor ca. 20 Jahren meine Module für den Analog-Betrieb aufgebaut habe. Verlegt wurden Märklin K-Gleise, die ich dann auf zusätzlichem Kork-Unterbau eingeschottert habe.

Vorgeschichte

Der elektrische Anschluß erfolgte damals nach den rudimentären Gesichtspunkten des Analogbetriebs ohne Berücksichtigung der Notwendigkeiten für digitale Rückmelde-Abschnitte.

Genau das ist jetzt mein Problem bei der Umstellung auf Digitalsteuerung.
Ich habe mich gegen die oft für Mittelleitergleis empfohlene Methode der Trennung eines Gleisstrangs entschieden, da die dann notwendigen Trennschnitte in Bereichen vorgenommen werden müßten, an denen seitlich z. B. durch Bahnsteig und dann noch darüber befindlicher Oberleitung kein Raum zum Einsatz eines Trennschleifers a la Dremel ist.

An den Signalabschnitten ist ja bereits der Mittelleiter getrennt, und dies paßt somit gut in das Schema der führenden Steuerungsprogramme. Bleiben also nur noch an wenigen Stellen die Trennungen zwischen Weichenstraßen und freier Strecke. Diese kann zum Glück an den jeweiligen Modulkanten geschehen. Allerdings werden einige Streckenabschnitte nur über die Kontaktlaschen aus dem angrenzenden Modul versorgt, wo jetzt die Trennung zur nächsten Weichenstraße vorgenommen werden müßte.

Problem

Wie also neue Anschlüsse für den Mittelleiter einbringen, ohne oberflächliche Zerstörungen (Aufgraben des Schotterbetts) zu verursachen? Think

bisherige Überlegung / Vorversuche

Eine naheliegende Idee ist, die Gleistrasse von unten anzubohren, um so an das Mittelleiterband unter dem Schwellenrost (Plastik) zu gelangen.
Nun habe ich einen 10mm Holzbohrer, mit dem ich mich bis zur Unterkante des Gleises durchgearbeitet habe.
Dann kam die Ernüchterung.
Das Loch ist 12 - 15mm tief. Da bleibt nicht viel Raum, um jetzt einen am Ende umgebogenen Draht irgendwie zwischen Unterlage und Schwellenband zu schieben. Also den Draht (Rest einer 1A Leistungsdiode) am Ende umgebogen, mit einer Zange bis zum Mittelleiter ins Loch gehalten und dann mit einem Schraubenzieher seitlich unter das Mittelleiterband geschoben.

Und hier kann ich nur über Kopf arbeiten, da auf der Trasse Oberleitung und empfindliche Formsignale aufgebaut sind.

Naja, das ist natürlich keine mechanisch sichere Befestigung. Dann habe ich mit einem Durchgangsprüfer mal gemessen. Nicht gerade berauschend. Eine Messung des Übergangswiderstands ergab so 10 bis 30 Ohm, je nachdem, wie der Draht durch die Kräfte der Meßnadel bewegt wurde.
Ein sicherer Kontakt sieht anders aus. Exclamation

Nächste Idee:

Wie ist es denn, eine Schraube von unten gegen das Mittelleiterband zu schrauben und an diese dann die Spannungsversorgung anzuschließen?
Komplikation hier: Das Trassenbrett ist 6mm stark. Darüber kommt dann die 6mm dicke Korkschicht, dann noch etwas Pappe für die Kurvenüberhöhung.
Die Schrauben, z. B. Gleisschraube der M-Gleise, haben vorne zwar Windungen, mit denen sie sich im Material festkrallen, am Ende dann aber einen dickeren Schaft ohne Windungen. Schraubt man diese von unten ein, so sitzen schließlich die Windungen im weichen Kork und der glatte Schaft im Holz. Damit hat die Schraube keine Kraft, mit der sie gegen das Mittelleiterband drücken könnte. Der meßbare Überganswiderstand war zwar verschwindend gering (<0,1 Ohm), aber ein sicherer Kontakt sieht anders aus.

Fragestellung

Muß ich also wirklich das Schotterbett um die Schwelle, an der ich kontaktieren möchte, aufgraben? Dann ist es zumindest etwas einfacher, ein dünnes Kupferblech zwischen Plastikschwelle und Mittelleiterband zu schieben, dies durch das große Loch nach unten gebogen dann mit der Litze zu verlöten.

Direktes Löten von unten durch das "dünne" Loch am Mittelleiterband scheidet aus, da dadurch die direkt berührende Plastikschwelle verkrumpeln würde. Wenn man überhaupt mit der Lötkolbenspitze da durch kommt, ohne das umgebende Holz oder noch schlimmer die Isolierung der Litze zu verbrutzeln.

Nun bitte: offene Diskussion.

Welche Ideen oder Erfahrungen habt Ihr zu diesem Problem?




Gruß
Andreas

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Beitrag 2 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 19:49    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Andreas
Ohne die verlegten Gleise wieder aufzunehmen wird es warscheinlch schwer.
Als Alternative könnte man Reedkontakte in das Gleis einbauen oder das Lissy System von Uhlenbrock. Letzteres würde warscheinlich weniger auffallen, kostet dafür aber auch einiges.
Lichtschranken gingen auch, aber das wäre glaube ich eine schlechte Alternative.




Gruß
Michael
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Beitrag 3 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 20:35    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Andreas,

wie wäre es mit dieser Lösung !

Nimm einen Moba-Motor und befestige eine Dremel-Diamanttrennscheibe daran. Wie genau kann ich dir jetzt so spontan auch nicht sagen, da müsste ich auch erst mal die wenigen Zellen anstrengen aber es geht bestimmt irgend wie.
Damit müsste es doch trotz Platzprobleme möglich sein die Schiene auf zu trennen.
Zugegeben, wird zwar nicht ganz einfach aber einen Versuch in diese Richtung auf jeden Fall wert.

Und ich denke ist die schnellste und sauberste Lösung um die schöne Anlage ohne große Beschädigung zu digitalisieren.

Gruß
Udo

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AndreasB
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Beitrag 4 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 20:57    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Udo,

da gibt es mehrere Restriktionen:
    Der Abstand z. B. zum Bahnsteig ist kleiner, als der Radius der Trennscheibe
    Irgendwie muß man letztlich auch den Motor irgendwie mit der Hand halten - Beschädigungsgefahr Bahnsteigdächer / Oberleitung,
    bei trennung von gebogenen Gleisen entstehen dann Stöße, an denen kritische Radsätze aufklettern könnten und zu Entgleisungen führen,
    ...





Gruß
Andreas

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Beitrag 5 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 21:05    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Andreas

Hast du einen Orginal Dremel dort ist zumindest bei meinem eine verlängerung bei. Das ist eine Welle wie eine Tacho Welle und dann mit einem Haltegriff und Aufnahme für Dremel zubehör damit würdest du an die engenstellen kommen zum auftrennen. Die Leitungen würde ich zumindest von der Gleisinnen seite ein kleines loch so dicht wie möglich an die schiene bohren 3mm müßten auf jedenfall reichen und zwar direkt an die Kontakt laschen und dort Leitungen anlöten wenn du sie noch besser verstecken willst mach denn Abstand größer und las einen Schwarze Leitung aus einem Kabelschacht kommen dann sieht es aus wie ein Masse Anschluß im Orginal.




Viele grüße aus Eichenberg

Ich bin Pickelbahner auf Märklin K-Gleis fahre Epoche 4 nur Diesel und E-Loks zeitraum so ca. 1980. Fahre Digital mit 6021 und steuerung Analog mit teilweise SPS Steuerung für Schattenbahnhof und Lissy für Wendezugsteuerung. Jetzt auch mit Central Station

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Beitrag 6 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 21:24    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

allo,

das problem ist ja der Durchmesser der Trennscheibe, der zu groß ist. Man schneidet also in die Bahnsteigkanten mit ein.
Ferner die kleinen Kanten, an denen die Radsätze in den Bögen aufklettern könnten.
Außerdem sind im Bahnhofsbereich die notwendigen Trennungen im Mittelleiter ja bereits vorhanden.
Natürlich ist die Variante, das Gleis links gegen rechts zur Rückmeldung zu benutzen, preiswerter. Jedoch verliert man dabei den Vorteil der Kontaktsicherheit, da nun nur noch die eine Schiene der Spannungsrückleiter ist.

Daher habe ich mich entschieden, den Mittelleiter per Stromfühler als Rückmelder zu benutzen. Also quasi wie das 2-Leiter System.




Gruß
Andreas

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Beitrag 7 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 21:40    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

ha Andreas da hast du dir was vorgenommen ohne denn schotter wegzu nehmen. für das Außengleis gäbe es noch eine Variante. Übrigends gibt es auch eine möglichkeit das Außengleis zu nehmen und keine kontakt Probleme zu haben. Such im Internet mal nach dem Diodentrick. Dann siehst du was ich meine. Und zum trennen würde ich wenn du mit einem Dremel nicht drankommst mal die Gleistrennzange von Peter Post versuchen.

hier der Link:
http://www.peter-post-werkzeuge.de/0000009a0700ca09a/0000009a0700d43a5/0000009a070139797/index.php




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Beitrag 8 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 22:13    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

i,

das mit der Zange ist eine gute Alternative zum Trennschleifer.
Allerdings braucht man da trotzdem Platz. Sowohl seitlich, als auch in der Höhe.
Beides habe ich im Bereich des Bahnhofs nicht.
Und es bleibt weiterhin das Problem des kritischen Schienenstoßes.

Der Trick der Überbrückung der nicht zur Rückmeldung verwendeten Halbwelle ist nicht schlecht. Exclamation

Wenn ich den Schotter aufgrabe, muß ich hinterher vor allem zusehen, wie ich den ursprünglichen Farbton wieder hinbekomme. Ich hatte das Leim-Wasser-Gemisch mit brauner und schwarzer Plakafarbe eingefärbt. Das ist natürlich schon Jahre her.




Gruß
Andreas

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Beitrag 9 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 23:19    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Andreas,
zur Schotterfarbe: Könnte es nicht sein, dass hier bei Gleisbauarbeiten neu eingeschottert wurde Question
Oder anders ausgedrückt, warum stellst Du im Modell nicht genau das nach, was Du gemacht hast. Beim Vorbild gibt es ja solche Ausbesserungsstellen auch und da ist dann auch die Farbe anders.
Zu dem Trennungsproblem der Schienen habe ich leider keine Lösung.




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Beitrag 10 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 23:34    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Gerd,

Übergänge zwischen grau und dunkelbraun hab' ich ja.
Aber einfach nur zwischen 2 Schwellen plötzlich hellgrau, sonst dunkelbraun?

Ein Trennungsproblem habe ich ja nicht. Very Happy
Nur zusätzliche Anschlüsse des unter dem Schotter verborgenen Mittelleiters.
(Sollte das ursprüngliche Problem irgendwo verschollen gegangen sein?) Think




Gruß
Andreas

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Beitrag 11 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 23:37    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Andreas,
Zitat:
Aber einfach nur zwischen 2 Schwellen plötzlich hellgrau, sonst dunkelbraun?

Kabelarbeiten !
Zitat:
Nur zusätzliche Anschlüsse des unter dem Schotter verborgenen Mittelleiters.

ich war noch bei der Idee der Gleistrennung...
Wenn Du die Bohrarbeiten an den Gleisübergängen machst, dann könntest Du an die Kupfer-Laschen löten, die heute aus Neusilber hergestellt werden. Außerdem müsste es bei einem 10mm Bohrloch möglich sein, irgendwie die zusammengesteckten Verbindungslaschen aufzubiegen, oder hast Du die verlötet, wie ich das gemacht habe?




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Beitrag 12 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 23:41    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Gerd,
« gaulois » hat folgendes geschrieben:
Wenn Du die Bohrarbeiten an den Gleisübergängen machst, dann könntest Du an die Kupfer-Laschen löten, die heute aus Neusilber hergestellt werden. Außerdem müsste es bei einem 10mm Bohrloch möglich sein, irgendwie die zusammengesteckten Verbindungslaschen aufzubiegen, oder hast Du die verlötet, wie ich das gemacht habe?

da hast Du was falsch verstanden.
Die Laschen sind mir nur an den Modulübergängen zugänglich.
In den Kurven-Elementen habe ich Flexgleise. Ist also durchgehendes Mittelleiterband.

Hier ist übrigens so eine Übergangsstelle neuer <--> alter Schotter:





Gruß
Andreas

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Beitrag 13 von 36
BeitragVerfasst am: 13 Feb 2011 23:56    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

Zitat:
da hast Du was falsch verstanden.

oder überlesen.
Zitat:
In den Kurven-Elementen habe ich Flexgleise. Ist also durchgehendes Mittelleiterband.

Das macht es in der Tat schwierig... Bei Flexgleisen würde ich auch nicht unbedingt in der Kurve eine Schiene auftrennen, egal ob Bahnsteig im Weg ist oder nicht...
Ich fürchte, das erfordert eine andere Rückmeldetechnik, mir fällt zumindest auch nichts ein, wo man noch irgendwie dran käme, um da was zu machen. Die gesamte Kurve bzw. das jeweilige Modul insgesamt wäre Dir wahrscheinlich zu viel als eine Rückmeldeeinheit, oder? Ansonsten wäre es ja recht überschaubar: Man müsste die Verbindung von rechts und links an den Weichen auftrennen, Bereiche, in denen das Gleis keine Weichen hat, wären ohnehin von rechts nach links getrennt. Das nur noch mal zu den Überlegungen, vielleicht doch eine Schiene als Rückmelder zu verwenden statt des Mittelleiters.




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Beitrag 14 von 36
BeitragVerfasst am: 14 Feb 2011 0:07    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

« gaulois » hat folgendes geschrieben:
Man müsste die Verbindung von rechts und links an den Weichen auftrennen, Bereiche, in denen das Gleis keine Weichen hat, wären ohnehin von rechts nach links getrennt.

Nee,
auch bei den schlanken Weichen sind rechts und links getrennt.
Bei mir ist auf der gesamten Anlage durchgängig, also auch über die Weichen hinaus, links und rechts getrennt anschließbar. Kann also auch 2-Leiter Loks zum Test laufen lassen. Sogar über die Weichen.
Für eine gescheite Rückmeldung müßten aber die Gleisstränge auf einer Seite Blockweise durchtrennt werden.
Ob nun mit Trennscheibe oder Kneifzange - da ist dann immer noch die Oberleitung im Weg. Anschließend darf man natürlich nicht vergessen, die Trennstellen mit einer Feile zu entgraten. das geht jedoch nur richtig, wenn die Schiene frei in der Hand in alle Richtungen gedreht werden kann. Im eingebauten Zustand hat man da absolut verloren.




Gruß
Andreas

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Beitrag 15 von 36
BeitragVerfasst am: 14 Feb 2011 0:19    Brainstorming - nachträgliches Anschließen Mittelleiter ??  Antworten mit Zitat Nach oben

nd die Modulkanten sind zu weit auseinander für einen Block?




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