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 Was geht mit R1?

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Delta
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Beitrag 16 von 24
BeitragVerfasst am: 27 Apr 2010 21:36    Was geht mit R1?  Antworten mit Zitat Nach oben

allo zusammen, hallo Lutz,

zu deinen Fragen um die R1 Gleisbögen, kann man sagen dass sie betriebstechnisch vollkommen einwandfrei funktionieren.
Allerdings gibt es kleine Einschränkungen betr. der Fahrzeugauswahl im Betrieb bei deren Gebrauch in Richtung ansehnliche Optik zu bedenken / zu beachten.
Hierzu hat Peter schon an einem Beispiel beschrieben worauf es ankommt...
(((Auch bei mir laufen die vierachsigen Umbauwagen an einer V100, sehr ansehnlich / schön auf dem R1 ...)))

Zu diesen Gleisbögen in Bezug / Zusammenhang mit einem Gleiswendel hat Dieter schon recht ausführlich / korrekt geschrieben...
Ergänzen möchte ich hierzu noch, mit einem Hinweis auf den schon fast abnormen Anlagenflächen- Verbrauch, der gerade bei einer Wendel geradezu nach einer weitläufig wegtarnenden Landschafts- Abdeckung verlangt (dies schon alleine um deren Gleisverlauf nicht all zu offensichtlich werden zu lassen).
Zudem gebe ich noch den Hinweis, passt so eine Landschaftsabdeckung für einen Wendel ohnehin nicht zu jeder Anlagen- / Landschaftsgestaltung / Landschafts- Thema in das / ein Gesamtbild...
Man sollte beim planen / Bau einer echter Wendel (mit mehreren Lagen) immer auch bedenken das in deren inneren kein Platz für z.B. einen Gleisverlauf zwischen / durch (aus einer der Anlagen- Ebenen heraus zur Verfügung) stehen wird.
Ein Wendel benötigt / beansprucht immer seinen Platz für sich alleine...
Ich für mich verwende lieber schön lang gestreckte Gefälle- / Paradestrecken gut kombiniert / platziert für einen Ebenenwechsel...
Gefälle / Steigungen mit max. bis zu 3% sind wesentlich angenehmer zu handhaben, man kann den / einen Radius R1 von der Betriebssicherheit her auch sehr zuverlässig im verdeckten Bereich verwenden. Bis max. 3% Gefälle geht es auch hier problemlos ums Eck... (dies zudem bei mir auch mit den vom Fahrzeuggewicht eher leichteren Fahrzeug- Garnituren anderer Hersteller...!!)
Lutz wenn ich dich richtig verstanden habe zielt deine Frage nicht Grundlos auf die / eine zuverlässige Machbarkeit, kurz um’s Eck zu kommen.
Ich denke mal deine Frage dreht sich in erster Line darum, ob man z.B. um in einem Bahnhof längere Bahnsteiggleise raus zu schinden, auch mal kurz und knackig (vor der Wand) mit R1 abbiegen kann.
Hierzu, ebenso kurz: ... ja man kann (funktionstechnisch begründet absolut sicher), aber bitte nicht mehr wie zwei Gleislängen offen sichtbar (rein optisch begründet).
Für R1 Gleise im sichtbaren Bereich sollte man die / eine Faustregel: ...nicht mehr wie zwei Gleislängen zusammenhängend offen einsehbar verbauen beachten.
Wer in so einem Fall noch sehr eng an den von der NEM- Norm für die Wagenüberhänge aufgezeigten / freizuhaltenden Freiräume entlang, seine Landschaftsgestaltung extrem (3D) angepasst heranbaut, kann alleine hierdurch einen außen stehenden Betrachter durchaus verleiten...
Selbstverständlich sollte hierzu dann auch der Fuhrpark wie von Peter bereits angesprochen abgestimmt zusammengestellt betrieben werden.
Nur noch eines, es ist bei den engen R1 Radien auch nicht unwichtig, ob ein Betrachter von innen her (in Richtung Wagenüberhänge) Einsicht erhält, oder ob man nur von außen her drauf schaut...
Abschließend möchte / würde ich doch noch gerne schreiben:
Versuch doch erst einmal für dich auszuloten was dein Anlagenraum hergibt, >>> welche Vorgaben er dir aufzwingt, soll heißem zeichne mal deinen Raum im Maßstab mit allen Hindernissen.
Mit so einer Raumplanung lässt es sich viel leichter weiter in Richtung (netto) Anlagennutzflächen planen. Nicht zuletzt machst du es dir so auch leichter deine Wünsche BW? ; Bahnhof?? etc. auf der Nutzflächenplanung zu platzieren. Ein anpassen z. B. an deine Armlängen kann man immer noch vornehmen, genau so wie das festlegen der endgültig benötigten Anlagenumrisse.

Schauen wir mal was geht.

Einen schönen Abend noch, Gruß Thomas / Delta

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gaulois
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Beitrag 17 von 24
BeitragVerfasst am: 27 Apr 2010 21:45    Was geht mit R1?  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Thomas,
da hast Du Dich tief in die Materie eingegraben und Dir viel Mühe gemacht. Bei einer Sache möchte ich aber etwas anmerken:
Zitat:
Man sollte beim planen / Bau einer echter Wendel (mit mehreren Lagen) immer auch bedenken das in deren inneren kein Platz für z.B. einen Gleisverlauf zwischen / durch (aus einer der Anlagen- Ebenen heraus zur Verfügung) stehen wird.
Ein Wendel benötigt / beansprucht immer seinen Platz für sich alleine...


Hindurch geht in der Regel keine kreuzende Gleisverbindung, vor allem nicht bei den engen Radien, aber über eine Wendel kann man doch was setzen, wie z. B. ein BW. Das möchte ich jedenfalls machen und ich denke, das wird auch gehen. Damit ist die Fläche nicht gänzlich verloren, nur in den unteren Ebenen zwischen den Wendel-Gleisen geht üblicherweise nichts, mal abgesehen von Bahnen mit 20cm oder mehr Höhe zwischen zwei Ebenen vielleicht.




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Beitrag 18 von 24
BeitragVerfasst am: 27 Apr 2010 22:24    Was geht mit R1?  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Gerd,

eingegraben kann man so nicht direkt sagen. Es hat sich vieles eher als Abfallprodukt ergeben "zusammentragen" lassen.
(... und längst nicht alle "Probefahrten" musste nur ich alleine durchführen / absolvieren Wink ...)
Zu,
Zitat:
Bei einer Sache möchte ich aber etwas anmerken:

Zitat:
Man sollte beim planen / Bau einer echter Wendel (mit mehreren Lagen) immer auch bedenken das in deren inneren kein Platz für z.B. einen Gleisverlauf zwischen / durch (aus einer der Anlagen- Ebenen heraus zur Verfügung) stehen wird.
Ein Wendel benötigt / beansprucht immer seinen Platz für sich alleine..



m, Gerd hierzu habe ich mich dann wohl etwas mißverständlich ausgedrückt.
Gemeint war an sich, dass zwischen den "Spiralen" einer Wendel an sich kein Weg für einen weiteren (unabhängigen) Schienenweg (selbstredend, ohne direkte Anbindung) führen kann... Idea Very Happy Wink

Zu,

Zitat:
in den unteren Ebenen zwischen den Wendel-Gleisen geht üblicherweise nichts, mal abgesehen von Bahnen mit 20cm oder mehr Höhe zwischen zwei Ebenen vielleicht.


Ich denke mal hier sind wir dann wieder auf einer Wellenlänge, zu dem
was ich bereits voran zu beschreiben versucht habe ... Wink

Zu,
Zitat:
...aber über eine Wendel kann man doch was setzen, wie z. B. ein BW. Das möchte ich jedenfalls machen und ich denke, das wird auch gehen. Damit ist die Fläche nicht gänzlich verloren, ...


Na, ja man muss halt nur bedenken dass an der Unterseite von dem "Grubentopf" noch ein bisserl Kabelage (die Schleifringkontakte im Drehpunkt ..., dazu noch zum drunter schrauben "extern" die Anschlußplatine für die "Bananenstecker") hängen wird,
Nebenbei ragt zudem noch die Grube selber auch noch ca. 20mm durch den Ausschnitt (bei einem ca. 9 mm starken Trassenbrett) hindurch...

(((Bei mir habe ich diesen Bereich Gruben- Ausschnitt gerade auch mit den voran beschriebenen Gründen eine Ebene tiefer komplett Gleisfrei geplant / gehalten ...)))

Einen schönen Abend noch, Gruß THomas / Delta

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Beitrag 19 von 24
BeitragVerfasst am: 27 Apr 2010 22:36    Was geht mit R1?  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Thomas,
ich denke, wir meinen das Gleiche. Wenn man aber nun die Drehscheibe in der Mitte der Wendel einsetzt (so habe ich mir das gedacht), dann ragt in den Wendel-Bereich eigentlich nichts mehr hinein.

Exkurs zu meiner Vorstellung: Bei meiner Bahn wäre das so, dass die Wendel hinter dem Ringlokschuppen langsam abwärts verschwindet, sodass an der Stelle, wo der zu Ende ist, das Gleis so tief liegt, dass man die Züge nicht mehr sieht. Die Drehscheibe in der Mitte stört nicht, weil da drunter nichts ist und die Anlagen gegenüber dem Schuppen liegen schon auf den Wendel-Gleisen. Ist etwas schwer zu beschreiben. Aber eine Drehscheibe am Rand einer Wendel wäre vom zur Verfügung stehenden Platz her wahrscheinlich auch nicht sinnvoll, sodass das Hineinragen in die Wendel-Gleise wohl in der Praxis eher nicht vorkommt. Die Untersuchungsgruben lägen dann auch innerhalb der Wendel-Gleise und nicht darüber, aber das kann man nicht wissen, weil ich den Plan ja nur im Kopf habe.
Exkurs Ende.

Die Lösung ist allerdings wahrscheinlich für kleinere Radien auch nicht geeignet, sondern nur für größere, zumindest wenn man die 26m Drehscheibe nimmt und Schlepptender-Loks hat. Bei kleineren Loks, Schuppen und Drehscheibe könnte da aber was gehen...

Ob das allerdings den Vorstellungen von Lutz entspricht, ist noch eine ganz andere Frage.




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Beitrag 20 von 24
BeitragVerfasst am: 28 Apr 2010 9:39    Was geht mit R1?  Antworten mit Zitat Nach oben

uten Moren Gerd,

zu,
Zitat:
Wenn man aber nun die Drehscheibe in der Mitte der Wendel einsetzt (so habe ich mir das gedacht), dann ...


Ich habe auf (m)einem BW Anlagenteil "nur" unter schwierigen Bedingungen und auch nur eine Umrundung der Drehscheibengrube (wo die Drehbühne / rund eingelassen ist), unter dem Ringlokschuppen hindurch realisiert bekommen ...
#Zum einen muss man dazu ja bereits an den Gleisanschlüssen / Abgängen bereits eine (komplette) Ebene unter den Gleislagen / Ringlokschuppengleisen sein...
R1 / R2 / R3 sind im Falle von einer reinen Wendel- Gefällestrecke jeweil mit der netto Gleisstreckenlänge zu kurz, um mit einer vernünftigen Steigung (=/ <3>>>auch ich benötige auch immer noch ~2,45 m Gleislänge für einen Ebenenwechsel ...

Very Happy

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Beitrag 21 von 24
BeitragVerfasst am: 28 Apr 2010 9:41    Was geht mit R1?  Antworten mit Zitat Nach oben

« Delta » hat folgendes geschrieben:
Guten Morgen Gerd,

zu,
Zitat:
Wenn man aber nun die Drehscheibe in der Mitte der Wendel einsetzt (so habe ich mir das gedacht), dann ...


Ich habe auf (m)einem BW Anlagenteil "nur" unter schwierigen Bedingungen und auch nur eine Umrundung der Drehscheibengrube (wo die Drehbühne / rund eingelassen ist), unter dem Ringlokschuppen hindurch realisiert bekommen ...
#Zum einen muss man dazu ja bereits an den Gleisanschlüssen / Abgängen bereits eine (komplette) Ebene unter den Gleislagen / Ringlokschuppengleisen sein...
R1 / R2 / R3 sind im Falle von einer reinen Wendel- Gefällestrecke jeweil mit der netto Gleisstreckenlänge zu kurz, um mit einer vernünftigen Steigung (=/ <3% ) auch ich benötige auch immer noch ~2,45 m Gleislänge für einen Ebenenwechsel ...

Very Happy

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Beitrag 22 von 24
BeitragVerfasst am: 28 Apr 2010 17:41    Was geht mit R1?  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Thomas,
das Bild sieht überzeugend aus. Ich hatte ja schon angedeutet, dass das mit den kleineren Radien wahrscheinlich auch nicht geht, jetzt hast Du den Beweis erbracht, dass es zumindest nicht beliebig geht. Es kommt darauf an, wie lang Drehscheibe und Lokschuppen sind, an welcher Stelle das Gefälle der Strecke beginnt und wo das Zufahrtsgleis liegt. Ist schon sehr eng bei R1 bis R3

Bei meiner Planung (also für meine Anlage) werde ich die 2251er Gleise einsetzen und den zugehörigen Parallelkreis, da ist dann schon etwas mehr Platz und die Drehscheibe wird auch nicht genau in der Mitte liegen, aber eben zwischen den Gleisen, sodass man um den Lokschuppen noch rum kommt. Auf die Idee kam ich, weil ich Drehscheibe und Lokschuppen zurzeit in einer der Kehrschleifen "geparkt" habe und man kann drum herum fahren.

Aber bei den kurzen Radien, wird - je nach Position der Zufahrt und des Gefälles vielleicht auch nur eine Drehscheibe a la Josef (CD-Drehscheibe) mit kurzen Gleisanschlüssen gehen, damit die Wendel um den Lokschuppen herum führt.

Wie hoch müsste denn mindestens eine Ebene netto sein?




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Beitrag 23 von 24
BeitragVerfasst am: 29 Apr 2010 9:19    Was geht mit R1?  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Gerd,

zu deiner Ringstrecke um dein BW / Lokschuppen wirst du dir sicherlich noch Gedanken machen / etwas einfallen lassen ... Wink (da bin ich mir schon sicher ).

Auf deine Frage:
Zitat:
Wie hoch müsste denn mindestens eine Ebene netto sein?


Ich nehme mal an du meinst hier das extrem Machbare in Richtung kurzer Wegstrecke für ein Gefälle mit möglichst > 3% Steigung ...
Natürlich spielen hier viele Dinge mit rein, ...
Kurz und knapp:
Das Maß zwischen Trassenbrettoberkante (unten) und dort wo ein Oberleitungsfahrdraht der original Oberleitung verlaufen würde ...
Dies kann aus verschieden Gründen ein geringfügig abweichendes Maß sein ...
Vom (gemessen von Oberkante unteres) Trassenbrett bis Unterkante oberes Trassenbrett, spielen hierbei auch noch Gleisunterlage (Höhe ??) + Gleismaterial (?? > Schienenoberkante) eine wichtige Rolle.
Es ist halt auch bei jedem z.B. durch Spurweite / Hersteller / Art Gleismaterial auch individuell verschieden.
Offen bleib dann meiistens nur noch, die Frage: ... wie dies auch für den / einen dauerhaft sicheren Betrieb zu realisieren. Wink

Für C- Gleis (Bettung) + Gleisunterlage komme ich mit meiner Art Anlagenbau (ohne störende Einflüsse >>> Rahmenquerverstrebungen) ganz gut mit der vom Hersteller der Oberleitungen vorgegebenen Höhenlage (für den Fahrdraht) von 75 mm, für eine max. reduzierte (>>> verkürzte Gefällestrecke / geringe Steigungswerte) Ebenenhöhendifferenz klar.
... so dass, Wendel eben auch komplett entfallen (können)!

So Gerd, damit wir nicht noch zu weit / weiter ins o.T. geraten, sollten wir hier mal wieder versuchen "die Kurve" zu bekommen (>>> Tante Edit ) ... Wink


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Beitrag 24 von 24
BeitragVerfasst am: 29 Apr 2010 17:36    Was geht mit R1?  Antworten mit Zitat Nach oben

a,
Danke Thomas, das Maß hilft mir bei meinen Überlegungen.




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