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 manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...

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gaulois
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Beitrag 1 von 41
BeitragVerfasst am: 18 Okt 2008 18:00    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

allo zusammen,
beim Bau meiner Fahrstraßen begegne ich erneut einem Phänomen, das ich bei meinem ersten Bahnhof schon mal hatte, die Ursache habe ich aber bis heute nicht gefunden:

Ich habe die schlanken Märklin-K-Weichen mit beweglichem Herzstück (2270). Jetzt habe ich einige an die k83-Decoder gehängt. Zum Schalten der Weichen nehme ich aber nicht den digitalen Fahrstrom (kommt nicht so gut, weil Wechselstrom und zu wenig Kraftentwicklung), sondern gleichgerichteten Lichtstrom (gleichgerichtet, aber nicht geglättet, so große Kondensatoren habe ich - glaube ich - nicht...

Wenn ich jetzt die Weichen digital schalte gibt es einige (zum Glück), die das problemlos und leise machen. Andere machen Krach und schalten nicht betriebssicher, vor allem das Herzstück steht manchmal einfach unentschieden in der Mitte rum.

Die verwendeten Antriebe (von Märklin) gehen alle leichtgängig und haken eigentlich nicht. Die Unterflur-Zurüstsätze funktionieren auch einwandfrei. Die Weichen selbst haben auch keine erkennbaren Probleme. Im Zusammenspiel aller Komponenten kommt es aber jetzt eben zu unsicheren Schaltzuständen. Um das zu kompensieren, habe ich mal den Schaltimpuls auf 750 ms hochgesetzt, das bringt aber nichts.

Die Weichen-Booster von Tams (die kleinen Teile, die Ladung in einem Kondensator speichern), kann ich nicht verwenden, weil sie falsch gepolt sind. Lichtstrom umpolen geht wegen aller anderen Geräte nicht, für die er gerade richtig herum ist...

Ich suche also eine Lösung für die vorhandenen Weichen. Tauschen wollte ich die Weichen nicht mehr, sie sind in den Fahrstraßen schon fest verlötet.

Wo muss ich den Fehler suchen?

Nachtrag:
ich habe mal alles auseinander gebaut und es scheint, dass die Stellschwelle in der Weiche selbst (also da, wo der Stellhebel eingeclipst wird) schwer gängig ist. Da kann ich zumindest einen gewissen Widerstand feststellen, wenn ich das eingeclipste Teil mit einem Schraubenzieher zu bewegen versuche.




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Beitrag 2 von 41
BeitragVerfasst am: 18 Okt 2008 21:11    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

i,

beseitige erstmal die mechan. Probleme.
Kannst du deine Weichen noch direkt mit deinem "Lichtstrom" ohne Decoder ansteuern.Wenn ja, schalten diese dann sauber durch ?

Wenn diese dann sauber durchschalten, ist der Schaltimpuls des Decoders zu kurz.




mit freundlichen Grüßen
Georg
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Beitrag 3 von 41
BeitragVerfasst am: 18 Okt 2008 21:25    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Georg,
nein, es scheint tatsächlich ein mechanisches Problem zu sein. Ein Schaltimpuls von 750 ms ist ja schon drei mal so lang wie der normale, der anderswo funktioniert.
Jetzt frage ich mich, was an der Mechanik sein kann, das nicht so reibungslos funktioniert wie es sollte und wie man das wohl hinkriegt...
Nicht, dass ich am Ende doch noch alle Weichen im Hbf austauschen muss, weil die Herzstücke untauglich sind.
Es mag ja auch einen Grund dafür geben, dass die nicht mehr angeboten werden...




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Beitrag 4 von 41
BeitragVerfasst am: 18 Okt 2008 23:24    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

i Gerd ich glaube ich kenne dein Problem aus eigener leidlicher erfahrung.

Wo und Wann hast du deine Weichenantriebe gekauft.

Es gibt inzwischen die 3 Generation Weichenantriebe für K-Weichen die beiden Generationen davor hatten immer wieder probleme mit der Endabschaltung und daurch sind die einfach hängen geblieben und haben keinen mux mehr gemacht. Das hing damit zusammen das bei den ersten beiden Generationen keine echten Micro Schalter benutzt wurden sondern ein Kupferplätchen das irgendwann ausgelutscht war. Bei der Dritten Generation wurden Microschalter verbaut und die schalten einwandfrei. Denn Unterschied erkennt man ganz einfach.

1. Generation dickere Leitungen ein ziehmlich gleichmässiges Gehüse von der Form her.

2. Generation genauso aber dünnere zu Leitungen.

3. Generation da sieht das Gehäuse ganz anders aus es ist in der Mitte Stärker darunter liegen die Microschalter und die Handbetätigung ist schlechter zugänglich.

Am besten du schaust dir mal in Der bucht verschiedene an dann siehst du auch denn Unterschied. Ich habe meine Antriebe inzwischen fast alle gewechselt da man sich auf die alten nicht verlassen konnte mal haben sie geschaltet mal nicht.




Viele grüße aus Eichenberg

Ich bin Pickelbahner auf Märklin K-Gleis fahre Epoche 4 nur Diesel und E-Loks zeitraum so ca. 1980. Fahre Digital mit 6021 und steuerung Analog mit teilweise SPS Steuerung für Schattenbahnhof und Lissy für Wendezugsteuerung. Jetzt auch mit Central Station

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Beitrag 5 von 41
BeitragVerfasst am: 19 Okt 2008 6:33    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Peter,
ich habe die 1. und zweite Generation an Antrieben. Schalten tun sie alle, aber es kommt wohl nicht genug Kraft an, um diese Weiche zu schalten. Beim manuellen Stellen merke ich, dass sie schwerer geht als andere... Wahrscheinlich muss ich doch in den sauren Apfel beißen und sie austauschen. Das Blöde ist, dass ich die Kontaktlaschen alle schon verlötet habe Sad




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Beitrag 6 von 41
BeitragVerfasst am: 19 Okt 2008 12:18    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Gerd,

bevor du dir DASUT antust Brick wall , würde ich erstmal
die 3. Generation mit den Microschaltern probieren... Dancing

Viele Grüße,
Dieter.




Märklinbahner (H0 AC) mit Pause seit `61, favorisierend die älteren Modelle, Ep. III-IVa und neuerdings ein klein bißchen DC.

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Beitrag 7 von 41
BeitragVerfasst am: 20 Okt 2008 20:15    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

lso, mit dem Antrieb von Conrad funktioniert es theoretisch, zumindest die Mechanik ist stark genug für meine Weiche. Das Problem ist, dass er sich aber elektrisch mit meinem vorhandenen System nicht sauber schalten lässt.
Es handelt sich um einen der Unterflur-Universalantriebe, die für Wechselstrom ausgelegt sind, d. h. ein Kabel für Lichtstrom (Wechselstrom), zwei Kabel für Masse, die jeweils mit einer Diode bestückt sind, die die Drehrichtung vorgibt.
Mit dem bei mir vorhandenen Gleich-Lichtstrom geht da natürlich nichts, ist ja klar. Mit dem Fahrstrom auch nur eine Richtung, weil dieser wohl eine Vorzugs-Richtung hat, d. h. die andere Flussrichtung kommt zu wenig oder zu kurz vor in dem Digital-Signal, als dass man sie zum schalten dieses Antriebes nutzen könnte.
Also mal versucht, das über den TAMS-WeichenBooster zu schalten: Keine Reaktion des Stellmotors (klar, das Ding gibt ja auch nur Gleichspannung aus, das hätte ich mir also denken können.
Dann aber das Phänomen, das ich überhaupt nicht verstehe: Ich habe dann einen Märklin-Trafo einseitig an die gemeinsame Masse, die Steuereingänge des Motors an die Ausgänge des k83-Decoders und den anderen Eingang an den anderen Anschluss des Trafos gesteckt. Eigentlich sollte also da jetzt Wechselstrom anliegen, wenn der k83 durchschaltet. Aber statt dessen fühlt sich der Motor genötigt, in eine Richtung anzulaufen und zwar permanent, d. h. unabhängig vom Schaltzustand des k83-Decoders.

Das Einzige, was mir jetzt noch einfällt ist, den Weichenantrieb über ein 2xUm-Relais zu schalten, das vom k83 gesteuert wird, sodass Masse und Gleichstrom jeweils an den Anschlüssen getauscht werden. Damit könnte der Stellmotor, der ja eine Endabschaltung hat, dann versorgt werden.

Hat einer einen Gegenvorschlag oder eine Erklärung, warum das mit dem separaten (potenzialfreien) Trafo nicht geklappt hat?




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Beitrag 8 von 41
BeitragVerfasst am: 20 Okt 2008 20:38    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

i,

mich als Nichtmärklinist verwirrt dein Posting.
Kannste bitte das ganze mal mit ner genauen Belegungsbeschreibung der Bauteile machen ?

Dann eine Vermutung von mir :
Der Motor der Weichenantriebe ist ein Gleichstrommotor und die 2 Dioden bestimmen bei angelegter Wechselspannung die Drehrichtung.
Diode 1 lässt den Minusanteil durch => Drehrichtung z.B. links
Diode 2 lässt den Positivanteil durch => Drehrichtung dann rechts

Bei angelegter Wechselspannung ist es egal wie du die Drähte nimmst, da Wechselspannung immer einen negativen und einen positiven Anteil hat.
Möchtest du Gleichspannung nehmen, musst du mal den Minuspol an den gemeinsamen legen und den Pluspol abwechselnd an eine der beiden Dioden legen.
Wenn meine Vermutung stimmt müsste der Motor an einer von den beiden Dioden anlaufen.
Rühre dich wieder wenn dem so ist.Dann sehnmer weiter.




mit freundlichen Grüßen
Georg
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Beitrag 9 von 41
BeitragVerfasst am: 20 Okt 2008 20:41    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Gerd

Hm ich kenne mich zwar nicht so gut aus mit den Servos aber braucht man dafür nicht einen Decoder für motorischen weichenantrieb




Grüße von Josef

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Beitrag 10 von 41
BeitragVerfasst am: 20 Okt 2008 21:13    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

« GDL » hat folgendes geschrieben:
Dann eine Vermutung von mir :
Der Motor der Weichenantriebe ist ein Gleichstrommotor und die 2 Dioden bestimmen bei angelegter Wechselspannung die Drehrichtung.
Diode 1 lässt den Minusanteil durch => Drehrichtung z.B. links
Diode 2 lässt den Positivanteil durch => Drehrichtung dann rechts

Bei angelegter Wechselspannung ist es egal wie du die Drähte nimmst, da Wechselspannung immer einen negativen und einen positiven Anteil hat.
Möchtest du Gleichspannung nehmen, musst du mal den Minuspol an den gemeinsamen legen und den Pluspol abwechselnd an eine der beiden Dioden legen.
Wenn meine Vermutung stimmt müsste der Motor an einer von den beiden Dioden anlaufen.
Rühre dich wieder wenn dem so ist.Dann sehnmer weiter.

Hallo Georg,
genau so ist es. Und das bringt mich auf die Idee, jeweils bei einem Schaltimpuls beide Anschlüsse zu vertauschen.

Ich versuche das mal für den Nicht-Märklinisten zu erklären:

Der k83 ist ein Decoder, der, wenn er angesprochen wird, an eine von zwei Steuerleitungen Masse legt. Die andere Steuerleitung wird entweder aus dem Decoder (also von der digitalen Fahrspannung), oder aber aus einer anderen Quelle, die masseseitig mit dem Decoder verbunden ist, gespeist.

Das war bisher mit der Gleichspannung, die ich an der externen Quelle habe, auch kein Problem. Seltsamerweise mag der Decoder aber eine externe Quelle mit Wechselspannung offenbar nicht mag. Dabei ist er fast baugleich mit dem Teil von Viessmann, das extra sogar einen Lichtstrom-Eingang hat, der statt des Fahrstroms auf die Ausgangsleitungen gelegt wird.

Der Motor ist - wie gesagt - so wie Du ihn beschrieben hast.

« josef » hat folgendes geschrieben:
Hm ich kenne mich zwar nicht so gut aus mit den Servos aber braucht man dafür nicht einen Decoder für motorischen weichenantrieb


Nein, eigentlich reicht ein Steuerimpuls, der lang genug ist und das ist er mit 750 ms. Leider ist aber die Fahrspannung nicht gleichmäßig auf positiv und negativ aufgeteilt, sondern eine Seite ist deutlich stärker vertreten. Daher schaltet der Motor in die eine Richtung durchaus gut und kräftig, in die andere hustet er nicht mal...

Aber es ist kein Servo, sondern ein einfacher, billiger Gleichstrommotor, der über ein Getriebe seine Kraft abgibt. Geregelt ist er nicht und kann wie jeder andere Verbraucher ein- und ausgeschaltet werden, aber es ist kein Schrittmotor.




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Beitrag 11 von 41
BeitragVerfasst am: 20 Okt 2008 22:08    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

i,

wenn der k83 potentialfreie Schaltkontakte besitzt, sollte es gehen.




mit freundlichen Grüßen
Georg
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Beitrag 12 von 41
BeitragVerfasst am: 20 Okt 2008 22:18    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

as weiß ich nicht definitiv, aber wenn dem nicht so wäre, hätte er doch mit meiner Gleichstromquelle auch schon Probleme haben müssen.
Meines Wissens sind eigentlich alle Märklin-Artikel, die ich habe, potenzialfrei...




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Beitrag 13 von 41
BeitragVerfasst am: 20 Okt 2008 22:29    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

i,

Keiner der Schaltkontakte darf untereinander oder mit irgendeiner Versorgungsleitung Verbindung haben.




mit freundlichen Grüßen
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Beitrag 14 von 41
BeitragVerfasst am: 21 Okt 2008 6:53    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

allo Gerd wie währe es einfach. Du schaltest über deinen K83 Decoder ein Relais und mit dem Relais schaltest du deinen Weichenantrieb. Nach diesem Prinzip habe ich auch einen Teil meiner Anlage beschaltet und zur Versorgung der Magnetspulen habe ich Dann 24 Volt Gleichspannung genommen aus einem Netzteil einer SPS. Damit dürften selbst deine schwergänigen Weichenantriebe sauber schalten.




Viele grüße aus Eichenberg

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Beitrag 15 von 41
BeitragVerfasst am: 21 Okt 2008 16:32    manche Weichenantriebe funktionieren, manche nicht...  Antworten mit Zitat Nach oben

enau so habe ich es in meinem letzten, vielleicht schwer verständlichen Posting gemeint. Ich schalte einfach ein Relais vor die Stellmotoren. Das erhöht zwar den Aufwand pro Motor, aber die Dinger sind viel kräftiger und trotzdem noch billiger als die aus Göppingen.

Da ich aber 34 von den anderen habe, werde ich das nur da machen, wo die Weichen ein Problem haben. Ich nehme dann auch keine externe 24V Versorgung, sondern meine 18 V Gleichspannung. Die reicht völlig aus, muss nur eben je nach Anwendungsfall umgepolt werden, eben per Relais!

Ich weiß noch nicht, an welchem Tag, gestern hatte ich keine Lust mehr dazu, aber ich werde dann berichten, vielleicht mit einem Mini-Schaltbild...

ich habe da mal was entworfen:






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