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 Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.

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pepe1964
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Beitrag 16 von 28
BeitragVerfasst am: 05 Feb 2008 21:51    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Hi Gerd ich weiß wider warum man einen Vorwiderstand einbauen muß ja lang ist es her war ja auch schon vor 24 Jahren als ich die Ausbildung gemacht habe. Eine Diode ist ein Halbleiter und wenn Strom durch einen Halbleiter fließt erwärmt er sich. Und wenn sich ein Halbleiter erwärmt geht sein Widerstand runter und damit erwärmt er sich noch mehr und der Strom geht noch höher das schaukelt sich solange auf bis er stirbt. Bei kurzen laufzeiten macht das nichts um so länger die Dioden Leuchten um so wärmer werden sie und irgendwann gehen sie hops. Bei gelben sieht man das auch richtig schön die leuchten kurz vor ihrem Tot orange. Übrigends hat unser ehemaliger Berufschullehrer damals erzählt er war bei der Entwicklung bei Siemens für Hochspannungsschalter und da haben sie sich eine Hochgeschwindigkeitskamera gebaut und zum Belichten LED's genommen die haben sie als Blitzlicht benutzt und dabei mit 1 Ampere belastet (aber nur für 10ms) denn sobald die Zeit länger war sind sie sofort hops gegangen.

Grüße Peter




Viele grüße aus Eichenberg

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gaulois
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Beitrag 17 von 28
BeitragVerfasst am: 05 Feb 2008 22:04    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Aha, das klingt plausibel, dann muss ich wohl noch mal umbauen, aber bei wie vielen Dioden komme ich dann aus? jeweils 4 in Reihe plus 400 Ohm Widerstand? Dann wäre natürlich die Stromstärke, die am Decoder liegt, verdoppelt, aber das Risiko des Erwärmungstodes halbiert bzw. stark verringert...
Dann muss ich natürlich noch mal sehen, wie das mit der maximalen Belastung des Decoders ist...




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Gerd 50 014

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pepe1964
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Beitrag 18 von 28
BeitragVerfasst am: 05 Feb 2008 22:15    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Wenn du Gelbe nimmst mit 30mA dann kannst du 8 Stück nehmen und einen 30 Ohm Widerstand aber 30 Ohm gibt es nicht also 32 Ohm das müßte funktionieren.



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schuschu
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Beitrag 19 von 28
BeitragVerfasst am: 05 Feb 2008 22:48    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Freunde 1146 !!

Also, die Leiterbahn ist wie man sieht, wenn man genau schaut in der Mitte, wo die SMD-LED sitzt unterbrochen und wird mit der SMD-LED überbrückt!

Jetzt zu den SMD-LED´s, die sind gelb und haben 1,85 Volt bei 20mA pro Stück, gepulst (was das auch immer heißen mag) haben sie 50mA laut Verkäufer.
Mein Widerstand hat 510 Ohm den ich davor wie auf dem Foto zu sehen ist setzten will. Reicht da der eine oder muß ich jede einzelne SMD-LED mit einem versorgen?

Wie verhält sich das mit einem Elko, der soll doch evtl. auftretenden Spannungsschwankungen ausgleichen, damit die Beleuchtung nicht zu flackern beginnt, oder? Welchen muß ich da nehmen und woher bekomm ich so einen?

Ciao
schuschu

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pepe1964
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Beitrag 20 von 28
BeitragVerfasst am: 06 Feb 2008 7:55    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo ich habe mal versucht euch eine Exceltabelle zu erstellen die euch den Widerstand ausrechnet mal sehen vielleicht werde ich sie noch ein wenig verbessern aber das nehmen wir erstmal als ersten Wurf.

Zwei Sachen noch zu DC und AC

1. Diese einfache Schaltung funktioniert nur bei Digital bei Analog wird es etwas komplexer dort kann man nicht so viele Dioden in Reihe schalten und es muß noch ein Festspannungsregler davor. Meine Erfahrungen von Märklin Wechselstrom Analog haben gezeigt das man mit einem 5 Volt Festspannungsregler arbeiten sollte um schon möglichst früh ein volles Leuchten der Wagen zu bekommen.

2. Es gibt bei Digital keinen Unterschied mehr zwischen denn spannungen bei DC und AC. Es sind beides Rechtecksignale mit aufmodulierten Digital Signalen ( eine art Wechselspannung).

Und zu deinen Fragen Schuschu

Du brauchst den Widerstand nur einmal da du die Leds ja in Reihe schaltest.

Der Kondensator ist dazu da damit das Licht nicht flakert einmal bei verschmuzung der Schienen und zum anderen da die Digital spannung keinen sauberen Wechselstrom liefert aber das wirst du dann im Fahrbetrieb schon merken. Deswegen habe ich ihn auch erstmal weggelassen und bau ihn dann ein wenn die Wagen das erste mal in betrieb waren.

Und den Kondensator mußt du probieren. Da du bestimmt kein Osziloskop dein eigen nennst kannst du es schlecht berechnen ich würde mal 0,22 Microfarad probieren und dann langsam hoch gehen.




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Armin
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Beitrag 21 von 28
BeitragVerfasst am: 06 Feb 2008 12:10    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Gerd,

das Problem ist wenn Du nur LEDs in Reihe hast wird der Strom zu groß. Die Leistung der LEDs ist aber so gering das diese durchbrennen. Aus diesem Grund muss ein Vorwiderstand eingebaut werden. Zu den 0,1V Differenz wie in Deinem Beispiel muss noch der Strom festgelegt werden. Viele LEDs haben einen If von ca 20/30mA. Dann wären es 5 Ohm.

Eine LED ist ja nichts anderes als eine Diode. Wenn Du eine Diode zwischen die beiden Schienen schnallst, brennt diese auch durch da es ein satter Kurzschluss ist.

Viele Grüße
Armin

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Lutz

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Beitrag 22 von 28
BeitragVerfasst am: 06 Feb 2008 20:08    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Peter,
vielen Dank für deine Mühe

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pepe1964
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Beitrag 23 von 28
BeitragVerfasst am: 07 Feb 2008 7:27    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Bitte gern geschehen Lutz hauptsache du kannst was damit anfangen.

Hallo Armin das was du da schreibst ist aber nicht so ganz richtig. Jedes Elektronische Bauteil hat einen Innenwiderstand ( alsdo einen ohmischen Widerstand) und der ist höher als bei einer Diode deswegen auch der Spannungsabfall denn die LEd hat eine normale Diode übrigends auch bei einer normalen Silizium Diode beträgt er 0,7 V bei einer LED halt je nach Typ entsprechend mehr. und der Strom ist abhängig vom Widerstand dafür gibt es eine Formel R=U/I also in unserem Fall 22,5V/0,03A = 750 Ohm also muß unser gesamt Widerstand 750 Ohm betragen. Jede der Dioden in useren Beispiel bei normaler Betriebstemeperatur hat 83 Ohm und wir müssen auf 750 Ohm kommen da sie in reihe sind kann man die Widerstände einfach addieren. Zb. so wie ich es mache da kommen noch die beiden Dioden von der brückenschaltung dazu die haben ca. 23 Ohm 750= (2*23) + (7*83)+ den Widerstandswert für den Vorwiderstand. Das Problem ist wenn die Diode ohne Vorwiderstand betrieben wird das sie sich erwärmt und bei doppelt so hoher Temperatur hat die Diode nur noch die Hälfte an Widerstandswert und bei einer Temperatur von ca. 70 Grad ist sie tot. Und das ist der knackpunkt wenn der Widerstandswert der Diode sich halbiert und ich habe keinen Vorwiderstand davor dann fließt schon doppelt soviel Strom und sie wird noch wärmer und der Widerstandswert wird wieder kleiner und so weiter deswegen sollte man eine Diode auch nicht längere Zeit einer höheren Spannung als der Betriebsspannung aussetzen.




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Armin
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Beitrag 24 von 28
BeitragVerfasst am: 07 Feb 2008 13:05    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Peter,

den Innenwiderstand habe ich zur Vereinfachung vernachlässigt. Wozu brauche ich den? Ich weis welche Spannung abfällt und welcher Strom fließt. Dadurch hab ich ja schon die zwei Faktoren für den Vorwiderstand den ich dann mit der ohmschen Formel berechnen kann. In Gerd seinem Fall wären die 0,1V bei vermuteten 20/30mA. Du hast zwar den Widerstand von den LEDs in Reihe ausgerechnet aber nicht den Vorwiderstand Very Happy

Gerd hat eine Spannungsquelle von 22,5V verteilt auf 8 LEDs auf welche eine Spannung von 22,4V abfällt. Bei dem Strom von 20mA ist ein Vorwiderstand von 5Ohm erforderlich... wenn man alle Dioden mit Widerstand in Reihe betreibt!

Mein Prof hat mal gemeint man könnte über einen Spannungsregler das ganze besser machen da dann nicht so viel Leistung im Widerstand verbraten wird was ja auch stimmt, aber in dem Fall ist die Verlustleistung im eher gering. Wink

Anbei noch ein Link:
http://www.elexs.de/led1.htm

Viele Grüße
Armin

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gaulois
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Beitrag 25 von 28
BeitragVerfasst am: 07 Feb 2008 18:10    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Peter und Armin,
es ist noch etwas anders...
Ich habe die normalen gelben LED billigst bei C gekauft, die sollten 30 mA haben. Diese werde ich einerseits in Waggons einbauen, die ggf. ohne Funktionsdecoder direkt vom Gleis über einen Gleichrichter und Pufferkondensator betrieben werden, andererseits hängen sie bei Triebzügen aber auch an den Lokdecodern.
Da habe ich mal versucht, die Ausgangsspannung der Funktionsausgänge zu messen und komme da auf merkwürdige 10V. Kann das sein, oder hängt das damit zusammen, dass die Decoder gar kein permanent-Signal rauslassen, sondern eine Rechteckspannung, die mal 16V und mal 0V beträgt? Oder was?
Aus den Betriebsanleitungen kann ich leider nicht entnehmen, wie viel Spannung aus den Funktionsausgängen kommt...




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Beitrag 26 von 28
BeitragVerfasst am: 07 Feb 2008 20:16    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Gerd,

eventuell hat der Decoder an dem Ausgang eine Dimmung. Bei Uhlenbrock ist das teilweise der Fall. Wenn Dein Voltmeter Wechselspannung messen kann, probier es mal damit. Aber eigentlich sollte es schon saubere Gleichspannung sein. Wäre ja für den Decoderhersteller Aufwand einen Rechteckgenerator auf dem Decoder zu implementieren, aber möglich ist alles...

Viele Grüße
Armin

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Beitrag 27 von 28
BeitragVerfasst am: 07 Feb 2008 21:46    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Gerd da muß ich Armin zustimmen aus meinen eigenen erfahrungen wirst du die spannung auch unter wechselstrom nicht richtig messen können da es kein sauberes Wechselstrom signal aber auch keine Saubere Gleichspannung ist. Ich würde es mal zu test zwecken mit 7 Dioden und einem Poti probieren das du erstmal ganz hoch drehst und dann langsam den Widerstand veringerst. Wenn sie dann immer noch nicht hell genug leuchten das selbe spiel mit nur 6 Dioden und dann das poti langsam runterdrehen ein Poti mit 200 Ohm sollte reichen wenn du dann erfolg hattest mess denn Widerstand denn dein eingestelltes Poti gerade hat und du weißt was du für Widerstände benötigst.



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Beitrag 28 von 28
BeitragVerfasst am: 07 Feb 2008 23:15    Roco Wagen mit Innenbeleuchtung und Stromführenden KK ausst.  Antworten mit Zitat Nach oben

Hallo Peter,
ich habe das ja schon aufgebaut mit 8 Dioden ohne Vorwiderstand (muss ich noch ändern), aber soweit ich mich erinnern konnte, hatten die Dioden nicht 3,5V, sondern sowas wie 1,2V und 30mA. Demnach hätte man viel mehr Dioden einbauen können müssen, aber die waren dann dunkel.
Einen Dimmer sollen die Decoder wohl haben, aber der muss ja auch auf dimmen programmiert werden und das habe ich nicht gemacht. Daher sollte die Standard-Spannung anliegen. Die reicht z. B. aus um zwei Telex-Kupplungen alter Art zu schalten. Wenn das wirklich nur 10V gewesen wären, dann wäre eine Telex-Kupplung ja mit 5V zu schalten, wo ich mir sicher bin, dass das nicht stimmt (die Telex-Kupplungen sollen in Reihe geschaltet werden).
Vielleicht liegt mein Denkfehler bei den 1,2V pro Diode, wo ich den Wert herhabe, weiß ich aber nicht mehr... Lt. conrad sind es 2,4 V.

Also 8 x 2,4 V = 19,2 V

Ich werde es mal vorsichtig mit verschiedenen Vorwiderständen probieren bis ich zu einem Punkt komme, wo es hell genug ist... 5 Ohm erscheinen mir etwas wenig (das ist ja praktisch fast nichts). Fängt der Vorwiderstand denn ausreichend Spannung auf, wenn der Widerstand der LEDs sinkt? Also wenn der Widerstand der LEDs um die Hälfte sinkt, dann müsste, wenn ich alles richtig verstanden habe, am Vorwiderstand doppelt so viel Spannung abfallen wie vorher und sich die Spannung je LED ebenfalls halbieren, oder? D. h. das regelt sich selbsttätig durch Auf- und Abschwellen des Widerstandes der LEDs einhergehend mit dem Auf- und Abschwellen der dort abfallenden Spannung und damit einer Abnahme der Stromstärke, sodass sich das System einpendelt?




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